Wie wird für gewöhnlich entschieden, ob ein Bauwerk erhaltenswert ist? Welche Faktoren und Kriterien bestimmen den Ablauf?

Grundsätzlich wird unterschieden zwischen dem Erhaltenswert im Sinne des Denkmalschutzes, beziehungsweise im Sinne der Unterschutzstellung nach dem Denkmalschutzgesetz gemäß österreichischem Recht einerseits. Dieses geht vom öffentlichen Interesse an der Erhaltung des Objekts als Teil des österreichischen Kulturerbes aus. Andererseits liegt der Erhaltungswert im Auge des Betrachters, im Verwertungspotential und in der Momentaufnahme der wirtschaftlichen Situation und der Materialverfügbarkeit. In beiden Fällen ist „Erhaltenswert“ ein relativ weiter Begriff.

Wie würden Sie diesen einschränken? Was sind die Hauptkriterien diesbezüglich?

Ein guter Ansatzpunkt hierzu sind die Werte des Denkmalpflegers und Kunsthistorikers Alois Riegl: es zählen nicht nur die Erinnerungswerte, Alterswert, historischer Wert, aber vor allem die Gegenwartswerte, wie der Gebrauchswert beispielsweise. An und für sich behält die Systematik Riegls seine Aktualität, denn die Gebäude werden auch, wenn nicht bewusst, nach den gleichen Kriterien bewertet.

Wir beschäftigen uns in unserer Intervention mit dem Erhalt von Bestandsgebäuden am Gelände des Nordwestbahnhofs. Wo liegen die Grenzen dieser Nutzungsveränderungen? Vorgesehen sind viele Neubauten und der Erhalt von nur zwei, drei bestehenden Gebäuden. Was ist Ihre Meinung hierzu?

Wir arbeiten derzeit auf städtebaulicher Ebene Projektentwicklungen und Projektansätze ab, die ihren Ursprung noch in einer sehr stabilen Bauwelt haben. Das heißt, der Ausgangspunkt waren die Verhältnisse vor der Covid-19 Pandemie und vor dem Krieg in der Ukraine - ohne Engpässe in den Lieferketten und Material- sowie Energiepreiserhöhungen. Dementsprechend war das neu bauen günstiger und schneller und termin- sowie kostensicherer. Die letzten Jahre zeigen uns, dass wir ernsthaft und in entsprechender Größenordnung über Ansätze wie Wiederverwendung und -verwertung nachdenken müssen – von der Bauwerksebene, über die Bauteil - bis hin zur Baustoffebene. Dementsprechend könnte eine Entwicklungsstrategie auch auf diesen Konzepten basierend aufgebaut werden.

In Wien sind sämtliche großen, innerstädtischen Bahnhofsareale in den letzten Jahren umgewidmet und neu bebaut worden und auf bestehende Gebäude wurde dabei wenig bis keine Rücksicht genommen. Wieso ist das so und welche Probleme gibt es dabei?

Bahnhöfe sind Industriebrachen. Das heißt, ich habe wirtschaftliche Erschwernisse aufgrund von Altlasten. Dazu kommen die statischen Gegebenheiten des Bestands: Die Dimensionierung der Tragwerke schränkt die Überbaubarkeit ein. Wenn in Richtung Verdichtung und Höhe gedacht wird, können diese Tragwerke das nicht hergeben, was erhofft wird. Ein integrativer Ansatz für diese Strukturen ist natürlich eine ganz andere Diskussion.

In unserem Vergleichsprojekt Jernbanebyen ist der Großteil des Bestandes erhalten geblieben und wurde adaptiert. Züge wurden zu Geschäftslokalen, Schienen zu Freiraum und Hallen zu unterschiedlichen Ateliers und Märkten umgebaut. Der soziokulturelle Aspekt war wichtig, und die Geschichte des Areals bleibt erhalten. Wie könnte dies am Nordwestbahnhof funktionieren ?

Die Frage ist immer nach der beabsichtigten Nutzung für das Areal und nach der Anpassbarkeit des Bestandes. Es geht darum, mit dem Bestand und nicht gegen den Bestand zu planen und zu bauen. Ganz pragmatisch gedacht: Übertragen auf Bahnhöfe bieten sich diese Strukturen für Flächennutzungen wie Museen, Gastronomie oder Einkaufszentren an. Aber sobald für Wohnbau verdichtet werden soll und in die Höhe gebaut werden muss, ist die Form auf ihre vertikale Erweiterbarkeit zu untersuchen. Ungeachtet der gestalterischen Qualität des Bestandes müssen etwaige Nutzungen, die nicht im Bestand funktionieren, in Erweiterungen oder Ergänzungen zum Bestand untergebracht werden. Und dann stellt sich die Frage, wie viel die Ergänzung und wie viel der Bestand vom Projekt, Erscheinungsbild und Identität des Ortes ausmachen.

Welche Bedeutung hat der Erhalt des Nordwestbahnhofes  für Sie? Ist das ein Thema bei ICOMOS gewesen?

Soweit mir bekannt ist, war ICOMOS im Stadtentwicklungsprozess um den Nordwestbahnhof nicht involviert. Dazu muss ich allerdings ergänzen, dass auf den Agenden von ICOMOS Österreich sich in erster Linie das Weltkulturerbe und dessen Monitoring in steht. Wir haben auch Arbeitsgruppen, die sich mit Recht und Weltkulturerbe beschäftigen, mit Photovoltaikanlagen im Welterbegebiet. Natürlich gibt es auch andere Tätigkeitsfelder: Wir sind dabei einen “Best-Practice-Award” für architektonische Interventionen in Bestandsgebäuden, wohl gemerkt nicht in denkmalgeschützten Bestandsgebäuden, auf die Beine zu stellen. Aber es ist nicht so, dass ICOMOS in jede städtebaulichen Diskussion um im Bestand verbaute Areale involviert wird.

Was denken Sie, wie wir unser Bauverhalten verändern sollten? Besonders um der Ressourcenknappheit bei gleichzeitigem Bevölkerungswachstum in Wien und Umgebung entgegenzuwirken. Wie wirkt sich das auf unsere Baukultur aus?

Es gibt mehrere Ansätze, wenn man die Kreislaufwirtschaftsagenda des Umweltministeriums sich anschaut, gibt es ein eigenes Kapitel zur Bauwirtschaft. Eine Möglichkeit ist das einfache Bauen, mit trennbaren Materialien, in leicht verständlichen Bauweisen. Andere Ansätze sind Recycling von Baustoffen und Verwendung von sekundären Baustoffen, die Wiederverwendung von Bauteilen, Planen und Bauen nach dem Cradle-to-Cradle-Prinzip. Es gibt einige Ansätze, manche ausgereifter, manche weniger ausgereift, die bereits erprobt werden. In Österreich ist dies noch nicht so weit verbreitet, wie in anderen Nachbarländern, da tut sich sehr viel.  Es braucht noch Zeit zum Umdenken. Die Tendenz in Richtung Ressourcenerhalt und Konservierung bereits verwendeter grauer Energie bedingt neue Strategien sowohl in der Projektentwicklung, als auch in der Planung.

Welche Beispiele von Bauen im oder mit Bestand finden Sie besonders gelungen?

Ich finde insbesondere Umnutzungen spannend, die die Kreativität der Planer hervorheben. Um einige Beispiele zu nennen: K-Studio hat in Kourouta, Griechenland eine Weinfabrik zum Dexamenes Seaside Hotel umgenutzt; das Heatherwick Studio hat in Norfolk einen Wasserturm in ein Einfamilienhaus verwandelt; und um Wiederverwendung von Baumaterialien nicht außer Acht zu lassen: Amateur Architecture Studio hat in der Fassade des Ninbo Historic Museum in einer zeitgenössischen Formensprache Baumaterialien aus Abbrüchen wiederverwendet.

Finden Sie, dass Österreich beziehungsweise Wien im Bestandserhalt im internationalen Vergleich nachhinkt?

Die Frage lässt sich nicht einfach beantworten. Wenn es um denkmalgeschützte Gebäude geht, würde ich Nein sagen. Wenn Sie grundsätzlich von Bestandsgebäuden reden, dann hat dies wahrscheinlich mit der Baukultur zu tun. Wenn Gebäude nach ihrem Materialwert evaluiert und betrachtet werden, war – bzw. ist noch - Neubau günstiger. Beispielsweise das Leiner-Haus auf der Mariahilfer Straße. Ein Kaufhaus wird abgetragen und es entsteht dort ebenfalls ein Kaufhaus – es gibt keine Nutzungsänderung. Eine baurechtlich genehmigte Entscheidung der Projektentwicklung, die hinterfragt werden muss, eben im Sinne der Ressourcenschonung und des Klimaschutzes.

Ich finde Euren Ansatz super, toll, genial! Ich würde mir wünschen, mehrere solche Projekte zu sehen, die sich mit der Weiterverwendung von Bestandsgebäuden, von Bauteilen auseinandersetzen. Gerade an Universitäten braucht es vermehrt diese Auseinandersetzung, weil die vorhin angesprochene Innovation und die Vorreiter im Umgang mit Bestandsgebäuden insbesondere aus dem Universitätsmilieu kommen. Zumindest ist das im europäischen Ausland der Fall.

Wie wird für gewöhnlich entschieden, ob ein Werk oder Objekt erhaltenswert ist bzw. wie ist die Vorgehensweise. Welche Kriterien und Faktoren bestimmen den Ablauf?

Diese Frage kann man von mindestens zwei Seiten betrachten. Einerseits unterliegt die Bauwirtschaft vorerst ökonomischen Zwängen. Nur in äußerst seltenen Fällen spielt Geld beim Bauen keine Rolle. Also ist es eher eine ökonomische Frage, ob ein Gebäude wiederverwendet werden kann und somit erhaltenswürdig ist. Die finanzielle Logik bedeutet immer das maximale aus den Gegebenheiten zu holen. Das ist selbstverständlich ein tiefes gesellschaftliches Problem.
Andererseits wird vermehrt über die Umweltbelastung des Bauens nachgedacht. Es ist inzwischen bei fast allen an der Bauwirtschaft beteiligten Akteure bewusst, dass die Wegwerfkultur den letzten Generationen, wo Bauten, die nicht einmal 20–30 Jahre alt sind, abgerissen werden, so nicht weiterbetrieben werden kann.
Das bedeutet, dass heute vermehrt über die Nachnutzung von Bestandsbauten nachgedacht wird. Aber inwieweit ein konkretes Gebäude erhaltenswert ist, hängt immer von den Bedürfnissen und dem Zustand des Objektes ab und lässt sich nur von Fall zu Fall festlegen.

Wir beschäftigen uns bei unserer Intervention mit dem Erhalt von Bestandsgebäuden im Nordwestbahnhof. Wo denken Sie liegen die Grenzen dieser Nutzungsänderungen?

Spontan wäre meine Antwort, dass es prinzipiell gesehen keine Grenzen bei Nutzungsänderungen gibt. Aber in der Realität ist es nicht so. In der Denkmalpflege wird gesagt, dass die beste Nachnutzung die ursprüngliche Nutzung sei. Ich sehe es aber anders. Ich bin davon überzeugt, dass eine Nachnutzung auch ermöglicht neue Nutzungsformen entstehen zu lassen, die man sich im Vorfeld kaum vorstellen hätte können. Aktuell forschen wir an der Abteilung über das Gebäude von der ZHAW in Winterthur. Hier wurde in eine alte Industriehalle eine offene Plattform-Struktur eingeführt und somit ist eine sogenannte Vorhangschale ohne Wände dadurch entstanden.  Es ist nicht so, dass jede Nutzung für jedes Objekt sinnvoll ist. Die Grenzen sind immer von den Gegebenheiten abhängig. Diese Frage lässt sich nicht so leicht eindeutig beantworten.

Bis heute werden historische Bahnhöfe im stadtgeschichtlichen und denkmalpflegerischen Diskurs kaum thematisiert. Weshalb werden in Wien besonders Bahnhofsareale und Industriebauten oft im Zuge des Ausbaus der Stadtentwicklungsgebiete vernachlässigt oder abgerissen?

Infrastrukturbauten sind meist zweckgebunden und sobald die technologischen Bedürfnisse sich ändern, können sie ihren Nutzen verlieren. Andererseits sind Bahnhöfe auch kulturell wichtige, repräsentative Bauwerke. Es ist somit eine heikle Sache, ein Bahnhofsgebäude abzureisen. Zuletzt hat man das in Wien mit dem Südbahnhof erleben können. Dieses ikonische Gebäude musste einem neuen Bauteil und völlig anderen Bahnhof weichen. Hingegen konnte das Westbahnhofgebäude erhalten werden. Man kann sich aber fragen, ob das Ergebnis zufriedenstellend ist? So wie es eingeklemmt zwischen viel größeren Neubauten steht, hat es seine ursprüngliche Erscheinung verloren. Die Hallen sind aber eine andere Geschichte, weil sie nicht als repräsentative Bauwerke konzipiert wurden, obwohl ich sie eigentlich schön finde. Sie sind dank ihrer neutralen Raumstruktur für Nachnutzung hervorragend geeignet. Ich bin davon überzeugt, dass wenn man heute einen neuen Masterplan für den Nordwestbahnhof machen würden, würde einen größeren Teil der bestehenden Hallen erhalten werden.

Welche Problematik sehen Sie generell im Erhalt von Bestandsgebäuden?

Probleme im negativen Sinne sehe ich kaum. Aber es ist selbstverständlich mit einem technischen und gestalterischen Mehraufwand verbunden. Man muss sich auf ‘Überraschungen’ während die gesamte Projektphase einstellen und einlassen.

Wie müssen wir unser Bauverhalten ändern, um der Ressourcenknappheit bei gleichzeitigem Bevölkerungswachstum in Wien entgegenzuwirken?

Weniger Neubau und mehr Umbau verwirklichen.

Wir würden gerne ein Gedankenspiel mit Ihnen ausprobieren, welches wir für unsere Intervention in Betracht gezogen haben: Hätten wir von heute auf morgen keine neuen Ressourcen für den Bausektor zur Verfügung, wie würde sich das auf unser Baukultur auswirken?

Die Frage des zirkulären Bauens, worauf ihr anspielt, ist sehr aktuell und wichtig. In der Stadt verfügen wir über eine große Menge an verbautem Material, das wiederverwendet werden kann. Die Kehrseite ist, dass dadurch einen vergrößerten Bedarf an Abrissbauten entsteht. Es ist nicht klar, welche Auswirkungen an der Stadt der Zukunft haben wird. Gleichzeitig ist es auch klar, dass die Weiterentwicklung der Stadt nicht ausschließlich mit Nachnutzung von Bestandsbauten erfolgen kann. Wir müssen auf jeden Fall sparsamer mit den Ressourcen umgehen, die uns zur Verfügung stehen — egal, ob sie wiederverwendet oder neu sind. Das Ändern von der Denkweise der Gesellschaft ist eine riesige Herausforderung.

Welche Beispiele vom Bauen im oder mit Bestand finden Sie besonders gelungen?

Ich könnte eine ganze Reihe von interessanten Beispielen nennen. Die vorher erwähnte Architekturschule in Winterthur ist auf jeden Fall ein Vorbild.

Sie beschäftigen sich viel mit dem Bestand bzw. Umbau in ihrer Lehre. Inwieweit spielt dies eine Rolle für die Ausbildung herangehender ArchitektInnen?

Der Umbau in der Lehre ist eine interessante Sache, die mich tatsächlich sehr beschäftigt. Abgesehen von dem offensichtlichen Klimaaspekt, also dass es nicht Sinn ergibt, weiterhin mit Neubauprojekte in der Lehre zu arbeiten, wenn wir wissen, dass die zukünftigen Architekt*innen vermehrt mit Umbau arbeiten werden, — sehe ich auch ein allgemeines didaktisches Potenzial im Umbauprojekte. Auch wenn es in fast allen Hinsichten komplizierter ist, ein Umbauprojekt zu betreuen, ist der Lerneffekt deutlich profunder. Erstens entwickeln die Studierenden dem Bestandsgebäude gegenüber eine Empathie — sie werden meiner Meinung nach dadurch zu einfühlsameren Menschen. Auch aus technischer Sicht ist der Erkenntnisgewinn größer, weil es viel konkreter ist, mit einem Bestand zu arbeiten als ein abstrakter Neubau. In Hinblick auf Gestaltung und Raumwirkung entstehen meiner Meinung nach — im Dialog zwischen dem Vorhandenen und das Neue — einem tieferen Verständnis für die Sprache bzw. das Repertoire, das uns als Entwerfenden zur Verfügung steht. Schließlich kann — in verglich mit Neubauprojekte, wo man alles selbst ‘erfinden’ muss und dadurch meistens konventionellen Lösungen von wem anderen abschaut — auf einer spekulativen Art über Nutzungen nachgedacht werden,