Frau Leitgeb, Frau Hindler - Was hat Sie persönlich und beruflich dazu gebracht, sich mit der Geschichte der NS-Zeit auseinanderzusetzen?

Daliah Hindler:
Bei mir hat es familiäre Gründe, dass ich mich mit dem Thema Erinnerungskultur beschäftige. Einerseits liegt das an meinen eigenen Vorfahren, denn ich bin selbst jüdisch. Viele meiner Angehörigen wurden ermordet, und daraus ist letztlich auch unser Projekt entstanden. Mein Großonkel wollte für seine Eltern ein Andenken schaffen und es an der Fassade des Hauses im neunten Bezirk, in dem sie gelebt hatten, anbringen. Die Hausbesitzerin erlaubte das damals aber nicht. Daraufhin hat meine Mutter gemeinsam mit ihm den ersten Stein der Erinnerung gesetzt – und das war der Anstoß für unser gesamtes Projekt. Seit rund zehn Jahren führe ich diese Arbeit nun weiter. Uns wurde schnell klar, dass es in der Wiener Bevölkerung und unter den Angehörigen der im Nationalsozialismus ermordeten Jüdinnen und Juden einen großen Bedarf und ein großes Interesse an dem Thema der Erinnerung gibt. So entwickelte sich das Projekt stetig weiter. Es ist schön zu sehen, wie viele Menschen mitwirken möchten. Wir haben zahlreiche Ehrenamtliche, die die Steine vor den Häusern reinigen, an Eröffnungen neuer Steine teilnehmen oder sich in anderen Bereichen des Vereins engagieren. Man merkt, dass viele Menschen einen Bezug zu den Steinen haben und uns offen darauf ansprechen. Insgesamt ist das Projekt wirklich stark in der Bevölkerung verankert. Und das finde ich sehr schön. 

Sarah Leitgeb:
Ich bin Geschichtslehrerin und da ist das Thema schon automatisch im Lehrplan verankert, wodurch ich mich damit bereits in meiner Studienzeit intensiv auseinandergesetzt habe. Als ich dann meine Stelle als Lehrerin hier in im Gymnasium am Augarten begonnen habe, habe ich natürlich mitbekommen, dass es die Gedenkstätte gibt und habe begonnen, daran mitzuarbeiten. Ich habe dann unter anderem auch eine Fortbildung in Israel gemacht, die sich mit dem Thema des Erinnerns beschäftigt hat. Dann hab ich 2022 die Leitung der Gedenkstätte übernommen und seitdem lerne ich selbst immer mehr dazu und befasse mich noch intensiver damit.

Gab es einen Moment, der Ihren Blick auf das Thema „Erinnern“ besonders geprägt hat?

Sarah Leitgeb:
Ich weiß nicht, ob es ein spezifischer Moment war, aber es ist im Unterricht immer wieder eine Herausforderung, Erinnerungen zu thematisieren. Wir haben viele muslimische Schüler und Schülerinnen am Gymnasium. Das verändert den Umgang, da zusätzlich zu dem insgesamt sensiblen Thema weitere kulturelle, religiöse und soziale Diversitäten miteingebaut werden müssen. Es gibt viele unterschiedliche Meinungen, viele Halbwahrheiten oder Unwahrheiten, die den Umgang mit dem Thema schwieriger machen. Man darf sich nicht davon abhalten lassen, das im Unterricht zu behandeln. Somit ist es wichtig für Lehrkräfte, dass man gut vorbereitet ist und auch einen Austausch zu KollegInnen pflegt, um einen gesamtheitlich professionellen Umgang mit dem Thema zu finden. Das kann sehr herausfordernd sein. Somit würde ich sagen, dass es immer wieder kleine Momente im Alltag des Unterrichtens gibt, wo man auf unterschiedliche Weisen merkt, wie wichtig es ist, Erinnerungskultur in das Wissen der Kinder einzubauen.

Frau Leitgeb, Sie haben sich intensiv mit historischer Aufarbeitung und didaktischer Vermittlung beschäftigt – welche Quellen oder Geschichten haben Sie besonders bewegt?

Sarah Leitgeb:
Wir haben ein Briefprojekt durchgeführt, bei dem wir Kontakt zu Menschen aufgenommen haben, die Österreich 1938 verlassen mussten. Initiiert wurde es gemeinsam mit Schülerinnen und Schülern, die im Wahlpflichtfach Fragen formulierten wie: „Was würden Sie jemanden fragen, der das Land verlassen musste? Wie haben Sie den Anschluss erlebt? Wie ging es Ihnen danach?“ Die Briefe wurden verschickt – und überraschend viele Antworten kamen zurück. Die beteiligte Lehrerin meinte später, sie hätte nie mit so viel Resonanz gerechnet. Einerseits hätte sie gerne selbst an den Fragen mitgearbeitet, um sie professioneller zu formulieren, andererseits war es wohl gerade gut, dass die Jugendlichen die Fragen gestellt haben: Sie sind unbefangen, nicht in die Schicksale verstrickt und tragen keine Schuld. Vielleicht hat gerade das so viele Menschen zum Antworten bewegt. Besonders berührend war ein Brief von Erich Schnitzer. Darin beschreibt er seine Erfahrungen unmittelbar nach dem Anschluss. Er besuchte die Schule in der Karajangasse, wo jüdische Kinder nur noch den Seiteneingang benutzen durften – dort, wo die Müllcontainer standen. Die Lehrkräfte griffen bei Übergriffen nicht ein. Tief bewegt hat mich seine Schilderung, wie er den ehemaligen Schuldirektor sah: An der Mauer des Augartens entlangschleichend, als wolle er sich verstecken. Für Erich, für den der Direktor eine Autorität war, wurde dadurch klar: Wenn sogar er Angst hat, wie viel schlimmer wird es dann erst uns Juden ergehen? Der Direktor war aus politischen Gründen seines Amtes enthoben worden. Erichs älterer Bruder Matthias war damals kurzzeitig in der Volksschule inhaftiert. Beide Brüder konnten fliehen und später nach Israel auswandern. Matthias erzählte seiner Familie immer wieder, dass ihm ein SS-Mann – offenbar jemand, der ihn aus der Schulzeit kannte – zur Flucht verholfen habe. Lange war unklar, wer dieser Mann war. Sein Sohn Rafael kontaktierte schließlich die Schule, recherchierte in Archiven und über den Nationalfonds, und fand heraus, dass es vermutlich ein ehemaliger Jugendfreund seines Vaters war, der später bei der SS Karriere gemacht hatte. Der Mann war bereits verstorben, doch sein Sohn erinnerte sich ebenfalls an die Geschichte: Sein Vater habe oft von einem Schulfreund gesprochen, dem er hoffte, geholfen zu haben. Die beiden Söhne – Raphael und der Sohn des SS-Mannes – trafen einander schließlich und tauschten sich aus. Zahlreiche E-Mails und Quellen belegen diese Erinnerungen. Diese Geschichte ist sehr persönlich und für Jugendliche leicht zugänglich. Ich arbeite daher häufig damit im Unterricht, weil sie Schicksale aus der NS-Zeit begreifbar und emotional nachvollziehbar macht.

Wie ist der Zugang der Bevölkerung Ihrer Meinung nach und wie denken Sie, dass Menschen Erinnerungskultur erleben?

Daliah Hindler:
Ich glaube, es braucht heute generell neue Konzepte der Erinnerungsarbeit. Zeitzeugen gibt es kaum noch, die Digitalisierung verändert unseren Zugang zur Geschichte und die zeitliche Distanz wird immer größer. Gleichzeitig nehmen antisemitische Tendenzen zu, und der Zugang zum Thema wird durch (soziale) Medien oft erschwert. Ich bin keine Expertin dafür, aber gerade in Schulen braucht es neue Zugänge. Wir haben deshalb mit der Bundesbildungsanstalt für Elementarpädagogik im 10. Bezirk ein gemeinsames Projekt gestartet. Die Schule führt bereits mehrere EU-geförderte Projekte durch. Unser Verein setzt zwar „nur“ Steine für im Holocaust ermordete Personen – mehr würde unsere Kapazitäten übersteigen –, aber in diesem Schulprojekt wurde zusätzlich die Plattform Erinnern.at genutzt. Die Schülerinnen und Schüler haben begonnen, die Geschichten von Überlebenden zu recherchieren und auf der Website zu dokumentieren. So nähern sie sich einzelnen Schicksalen direkt an und können teilweise sogar persönlich mit den Menschen sprechen. Das baut Vorurteile ab und schafft echten Bezug zum Thema. Allgemein ist bekannt, dass große Zahlen oft abstrakt bleiben, während persönliche Geschichten berühren. Genau das versucht unser Verein: Einzelne Menschen sichtbar zu machen und an ihr Leben zu erinnern.

Als nächstes eine Frage an Sie beide. Wie kann ein Ort wie der Augarten ein Lern- oder Erinnerungsraum werden? Denken Sie, dass es ein geeigneter Ort ist, an dem man sich auch erinnern sollte?

Sarah Leitgeb:
Wir haben ja rundherum schon Einiges an Steinen. Mir fällt als erstes der Flakturm ein, aber ehrlich gesagt, da denke ich mir schon immer, dass man damit mehr machen könnte und man sich durch ihn besser erinnern könnte. Er ist ja an sich schon eine Art Mahnmal. Ich frage mich, ob es da nicht bessere Lösungen geben könnte, wie man damit umgeht in der Gesellschaft.

Die Frage haben wir uns nämlich auch schon gestellt. Beim Leitturm hängt ein ganz kleines Schild mit Informationen und sonst werden die Flaktürme nicht erklärt. Und wir haben ja auch schon eine Umfrage mit Passanten im Augarten gemacht, und die meinten auch oft, dass wenn etwas an die Zeit des Nationalsozialismus erinnert, dann ist es der Flakturm. Klarerweise - weil das das Einzige ist, was wirklich sichtbar geblieben ist. Es wäre schon eine so große Plattform, die nicht genutzt wird. Und auch nicht anders verwendet wird. Wir haben es auch schon oft diskutiert, weil es hier so nahe ist. Dann gibt es ja immer wieder auch Debatten und Diskussionen, wie man sie dann umnutzt oder Entwürfe. Wie hat sich ihrer Meinung nach der Umgang mit der NS-Zeit in Österreich in den letzten Jahren verändert? Und wo sehen sie noch blinde Flecken bzw. Leerstellen damit?

Sarah Leitgeb:
Ich habe den Eindruck, dass das Thema im Unterricht und an Schulen bereits sehr intensiv behandelt wird. Jugendliche empfinden Mitgefühl und Empathie für die Verfolgten der NS-Zeit. Schwieriger ist jedoch der Bogen zu heutigen Themen: Weshalb Menschen flüchten oder auswandern mussten und dass es heute den Staat Israel gibt. Das ist, finde ich, eine besondere Herausforderung, und das hat sich in den letzten Jahren deutlich verändert. Dieser Konflikt taucht nun häufiger auf und wird öfter thematisiert. Ich weiß nicht, ob man es einen blinden Fleck nennen kann, aber es ist dieser schwierige Spagat, den Zusammenhang herzustellen und das vorhandene Mitgefühl aus der Auseinandersetzung mit der NS-Zeit auf die Gegenwart zu übertragen. Das gelingt meiner Beobachtung nach oft nicht.  

Daliah Hindler:
Ich finde, es hat sich grundsätzlich sehr viel geändert im Umgang mit Gedenken in Österreich in den letzten zwanzig, dreißig Jahren. Es gibt einfach viel mehr Formen des Erinnerns, so wie unter anderem die Steine der Erinnerung, aber auch die Shoa-Namensmauer-Gedenkstätte zum Beispiel. Was für viele Menschen auch sehr wichtig ist, ist dass sie jetzt als direkte Nachkommen der Verfolgten und Ermordeten Juden die Staatsbürgerschaft mittels Anzeige bekommen können. Das wurde 2020 vereinfacht und damit haben viele Menschen wieder einen persönlicheren Bezug zu Österreich, wodurch auch die Zahlen der Einbürgerungen wieder gestiegen sind. Was meiner Meinung nach schon immer noch ein blinder Fleck ist, sind andere Opfergruppen, also Roma und andere, zum Beispiel (homo)sexuell oder politisch Verfolgte. Ich finde, dass für alle anderen Gruppen grundsätzlich schon etwas gemacht wird, und wir beraten diese Gruppen teilweise. Aber die Präsenz ist noch nicht dieselbe – oder zumindest noch nicht stark genug.  

Dann gehen wir zum nächsten Thema über: Erinnerungskultur als Bildungsauftrag. Wie nehmen Sie das Interesse der Bevölkerung an der Gedenkstätte wahr, Frau Leitgeb?

Sarah Leitgeb:
Meiner Wahrnehmung nach ist das Interesse sehr groß und durchwegs positiv. Natürlich kann ich nur von den Menschen sprechen, die Kontakt mit mir aufnehmen oder die zur Gedenkstätte kommen - über alle anderen weiß ich nichts. Die Gedenkstätte ist einmal pro Woche geöffnet, und außerhalb dieser Öffnungszeiten kann man ebenfalls mit mir Kontakt aufnehmen. Da gibt es tatsächlich viel Nachfrage: Immer wieder melden sich Menschen, die die Gedenkstätte besuchen möchten. Wir nehmen auch seit einigen Jahren an der „Langen Nacht der Museen“ teil, und auch da kommen viele Besucherinnen und Besucher. Manche erzählen, dass sie schon lange in der Umgebung wohnen, aber bisher gar nicht wahrgenommen hatten, dass es die Gedenkstätte gibt oder dass man sie besuchen kann.

Und wie reagieren die Schülerinnen und Schüler? Ist das Thema greifbar für sie oder eher nicht?

Sarah Leitgeb:
Die Schülerinnen und Schüler haben wirklich ein sehr großes Interesse an der Gedenkstätte. Wenn eine erste Klasse neu an die Schule kommt und ich diese Klasse übernehme, erfahren sie irgendwann – ohne, dass ich es aktiv erwähne – dass ich die Gedenkstätte leite. Meistens fragen sie dann schon in der ersten Woche: „Wann besuchen wir die Gedenkstätte?“ Das ist für sie ein großes Thema. Ich glaube, sie haben von Anfang an so ein diffuses Gefühl, dass dort etwas Schlimmes passiert ist oder dass es etwas Besonderes an diesem Ort gibt. Sie wissen ja zunächst kaum etwas – weder über die Zeit des Nationalsozialismus noch über die Geschichte des Standorts. Trotzdem sind sie grundsätzlich sehr interessiert, und es ist ein Thema, bei dem man sie gut erreichen kann. Der authentische Ort spielt dabei eine große Rolle. Es ist für uns ein großes Glück, dass die Gedenkstätte direkt am Schulstandort ist, weil die Schülerinnen und Schüler dadurch einen ganz anderen Zugang bekommen. Sie stehen dann in den Klassenräumen, und wenn ich frage: „Wie viele Häftlinge glaubt ihr, waren hier untergebracht?“ – und ihnen sage, dass es bis zu dreihundert Personen waren, während sie selbst heute zu dreißig in der Klasse sitzen und es schon als voll empfinden – dann wirkt das ganz anders, als wenn man es nur theoretisch erzählt. Damit können sie wirklich viel anfangen.

Aus Ihrer Perspektive als Lehrerin: Was würden Sie sagen, braucht es, um eine zeitgemäße funktionierende didaktische Erinnerungskultur zu schaffen?

Sarah Leitgeb:
Ich glaube, man müsste digitale Medien stärker einbinden. Gerade in Bezug auf die Gedenkstätte versuchen wir das derzeit bereits – zum Beispiel über QR-Codes oder Klanginstallationen, um den Kindern einen besseren Zugang zu ermöglichen. Bei den Briefen, die ich zuvor erwähnt habe, haben wir bereits Projekte durchgeführt, bei denen Schülerinnen und Schüler aus dem Audiozweig diese Texte vertont haben. Das wirkt ganz anders, wenn man Videos hat oder die Inhalte hören kann. Insgesamt entsteht ein viel eindrucksvolleres Erlebnis, wenn verschiedene audiovisuelle Medien einbezogen werden. Ich denke, das wäre der nächste wichtige Schritt. Wir planen aktuell auch eine umfassende Digitalisierung der Materialien und Quellen, die wir besitzen. Ziel ist es, diese in Form eines digitalen Archivs zugänglich zu machen. Das ist besonders wichtig, weil wir viele Anfragen von Angehörigen erhalten – von Menschen, deren Eltern oder Großeltern die Schule besucht haben oder hier interniert waren. Oft kommen auch Personen aus den USA, aus Israel oder aus anderen Teilen der Welt, die zufällig in Österreich sind und hier nachforschen möchten. Eine Digitalisierung wäre daher aus meiner Sicht zeitgemäß und sehr bedeutend.

Wie kann man verhindern, dass die Erinnerung zu einer Art Routine wird und stattdessen eher lebendig beziehungsweise kritisch und empathisch bleibt?

Daliah Hindler:
Ich kann nur sagen, dass es niemals zur Routine wird. Für mich – und auch für alle, die mit uns zu tun haben – bleibt jede Geschichte individuell. Obwohl wir inzwischen schon, glaube ich, rund hundertvierzig Eröffnungsfeiern hatten, ist jede einzelne davon anders. Und genau das macht unsere Eröffnungen aus: Sie bleiben lebendig, weil die Angehörigen dabei sind. In etwa neunzig Prozent der Fälle sind es Angehörige, in zehn bis zwanzig Prozent Wienerinnen und Wiener oder andere Personen, die die Initiative ergreifen. Dadurch, dass Angehörige anwesend sind, verändert sich automatisch der Charakter der Veranstaltung. Sie wird lebendig, und es entsteht eine direkte Verbindung zwischen Vergangenheit und Gegenwart, weil die nachfolgenden Generationen anwesend sind. Sie bringen die Menschen, um die es geht, als ganze Persönlichkeiten mit – nicht nur als Opfer, sondern mit ihren individuellen Geschichten. Und genau deshalb, denke ich, besteht zumindest bei dieser Form des Gedenkens keine Gefahr, dass es erstarrt oder routiniert wird. 

Sarah Leitgeb:
Dem würde ich mich ganz anschließen. Ich glaube, dass es lebendig und greifbar wird, wenn man die Geschichten einzelner Menschen erzählt – von Individuen. Dann entsteht keine Routine, und genau damit können Jugendliche, aber auch Menschen allgemein, wirklich etwas anfangen. Ich glaube, man muss sich wirklich die einzelnen Geschichten ansehen – und zwar nicht nur die Opfergeschichten, sondern das gesamte Leben der Menschen. Man sollte die gesamte Biografie beleuchten und auch zeigen, was darüber hinaus im Leben dieser Personen passiert ist.

Was würden Sie sich von den künftigen Generationen wünschen – wie sollen sie mit der Geschichte der nationalsozialistischen Zeit umgehen?

Daliah Hindler:
Ich wünsche mir vor allem, dass genau diese Brücke geschlagen wird – so wie ihr es (im Gymnasium am Augarten) macht –, nämlich zu aktuellen Geschichten. Es soll verstanden werden, dass es sich zwar um Vergangenheit handelt, wir aber leider nicht davor gefeit sind, dass solche Dinge wieder passieren. Und dass wir aktiv etwas dagegen tun müssen. Gleichzeitig sollte klar sein, dass die NS-Zeit zwar in vielerlei Hinsicht etwas Einzigartiges in der Geschichte war, ihre Geschichten aber dennoch Bezüge zu heutigen Erfahrungen haben – etwa zu Fluchtgeschichten. Es gibt viele Verbindungen, und genau das ist wichtig. Wir müssen auch heute einen Handlungsauftrag erkennen – die Schülerinnen und Schüler genauso wie alle anderen.

Was würden Sie sich von den künftigen Generationen wünschen – wie sollen sie mit der Geschichte der nationalsozialistischen Zeit umgehen? Um das Ganze noch einmal zu reflektieren: Was bedeutet Erinnern für Sie persönlich? Sehen Sie das eher als einen moralischen Auftrag? Wie wünschen Sie sich, dass das in der Zukunft weitergetragen wird?

Sarah Leitgeb:
Ich würde sagen, dass Erinnern kein Selbstzweck sein sollte. In der Schule stoßen wir oft auf das Problem, dass Jugendliche sagen, die Geschichte habe mit ihnen persönlich nichts zu tun. Viele sind erst vor Kurzem nach Österreich gekommen und haben in ihrer Familiengeschichte weder eine Schuld noch einen direkten Bezug zur NS-Zeit. Sie fragen sich deshalb, warum sie sich damit auseinandersetzen müssen. Ich finde es daher besonders wichtig, eine Brücke zu heutigen Geschichten zu schlagen – weil es ähnliche Abläufe gibt und weil man daraus lernen muss. Ich unterrichte Geschichte, und für mich ist klar: Geschichte soll nicht um ihrer selbst willen unterrichtet werden, sondern damit wir aus ihr lernen.

Nun die Abschlussfrage: Wenn Sie dem Augarten in Bezug auf die Erinnerungskultur eine Stimme geben könnten, was würde der Augarten uns dann heute erzählen?

Daliah Hindler:
Vielleicht kann man den Augarten als Beispiel heranziehen - dafür, wie sich Gesellschaft entwickelt und was an einem Ort passieren kann. Rund um den Augarten gibt es ja diese Tafeln, auf denen steht, dass man etwa nicht mehr auf den Bänken sitzen durfte usw. Das kann man gut nutzen, um zu zeigen, welche Entwicklungen stattgefunden haben oder welche gesellschaftlichen Prozesse möglich sind. Der Augarten wirkt heute unterhaltsam und belebt, aber gleichzeitig erinnern die Tafeln – etwa jene zur ehemaligen Kindertagesstätte – daran, dass sich dort sehr viel abgespielt hat. Es ist ein Ort, an dem Geschichte sichtbar bleibt und an dem bis heute viele Lebensrealitäten zusammenkommen. 

Sarah Leitgeb:
Ich denke, es wäre interessant, wenn man den Ort personifizieren würde. Wenn der Augarten erzählen könnte, wäre es spannend zu hören, wie er sich im Laufe der Zeit verändert hat und was aus seiner Perspektive alles passiert ist. Wenn man so etwas rückblickend für einen Ort erzählen könnte, was sich über Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte dort abgespielt hat, wäre das wirklich faszinierend.